Doppia classificazione

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Customs
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Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 20/11/2020, 9:32

Leggo sulla pagina on line di questo giornale un articolo che specifica e sancisce senza alcuna possibilità di replica che "la doppia classificazione non esiste!".
Si parla di armi corte e viene fatto l'esempio della Beretta APX "normale" e Combat.
Ora, è soltanto ovvio che quanto descritto sia corretto: una Combat, schedata sportiva con tutto un insieme di specifiche tecniche, non potrà, per adesso, essere denunciata quale "comune" ad capocchiam. Si tratta di pistole DIVERSE tra loro.
Non mi viene poi in mente chi e perchè dovrebbe denunciare "comune" una Combat o una RDO, con red dot o compensatore ... e, in ogni caso, non sarebbe possibile effettuare tale operazione perché nè l'armiere nè le Questure lo consentirebbero.
Ma vorrei informare che la cd. Doppia classificazione riguarda ben altri casi: esistono pistole IDENTICHE per le quali, in sede di prima bancatura oppure in seguito (su richiesta dell''importatore o di federazioni specifiche) è stata ottenuta proprio la più volte citata Doppia classificazione, che quindi esiste eccome, come specificato pure nei diversi listini ufficiali di vendita.
Questo permette ai possessori dell'arma di modificarne la denuncia, anche in seguito, da "comune" a "sportiva" - non il contrario- ( come è capitato a me pochi giorni or sono relativamente alla mia Kimber Custom 2 .45acp) oppure, di decidere fin da subito in quale categoria inserire l'arma in denuncia perché l'armiere dispone fin da subito di tale possibilità che si evince dal documento di trasporto in suo possesso.
Ultima modifica di Customs il 13/02/2021, 10:01, modificato 1 volta in totale.

Full-auto
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Full-auto » 21/11/2020, 11:26

In effetti, anche a me suona strano.
Per esempio la Beretta AR70/90 esiste in doppia classificazione:
https://nuovajager.it/prodotto/beretta- ... -556-nato/
E non c'è dubbio che l'arma è assolutamente identica in entrambe le classificazioni!
Tra l'altro sembra che se di un'arma esiste una versione sportiva con misure che corrispondono a quelle della tua arma tu sia obbligato a denunciarla come sportiva. Mi sembra assurdo perchè se io oggi compro un'arma comune e domani qualcuno chiede e ottiene per quell'arma la classificazione sportiva, automaticamente la mia arma diventerebbe sportiva, con il risultato che non potrei più usarla per difesa...

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da lepanto357 » 21/11/2020, 12:25

Full-auto, la normativa è purtroppo sempre più complicata ma mi sembra di aver capito che non è esattamente come dici: faccio un esempio che mi riguarda. Possiedo una S&W 686 con canna da 4 inch. e la comprai e denunciai come comune (altro non potevo fare); ora la stessa arma sembra sia "sportiva". Se io non chiedo espressamente il cambio da comune a sportiva resta comune. Se dovessi venderla il nuovo proprietario dovrebbe però denunciarla come sportiva. Almeno questo mi è stato detto in Questura. Correggetemi se sbaglio. Il caso più ecclatante riguarda la comunissima carabina Winchester M1, tanti l'hanno in denuncia come arma da caccia ma non possono più venderla come tale (penso finisca tra le tre comuni) quindi nessuno le vuole più.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da lepanto357 » 21/11/2020, 12:27

Preciso che con il termine "arma comune" intendo "da difesa".

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Full-auto » 21/11/2020, 14:00

Hai ragione, la normativa è sempre più complicata e aggiungerei inutilmente.
Il fatto che la stessa arma possa essere comune o sportiva a seconda di quando la compri e quando la vendi dimostra che ormai la distinzione è solamente sulla carta e non più sostenuta da motivazioni tecniche (mi ricordo che una volte le "sportive" avevano canne più lunghe, mire regolabili, ecc.) e quindi è solo un modo per far impazzire gli appassionati.
Del resto, se penso che una carabina semiautomatica cambia categoria a seconda del numero di colpi contenuti nel caricatore, mi va in cortocircuito il cervello!

Customs
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 21/11/2020, 14:19

Nessuno è obbligato a variare la denuncia delle proprie armi, ancorché diventate "sportive"; non si può mica stare appresso al Banco ...
Chi acquista un'arma usata, nel frattempo schedata come "sportiva", neppure è tenuto, se non vuole, a variarne la qualifica: le Questure riportano pari pari quanto in denuncia del precedente proprietario.
Fa eccezione la Beretta APX "comune" che, per un ERRORE del BNP è stata TEMPORANEAMENTE schedata "sportiva" a causa dell'illegittimo accoglimento dell'istanza
di un'armeria (non titolata a richiedere tale modifica al Banco), del resto Beretta ha sempre disconosciuto tale nuova omologazione tant'è che l'omologazione è stata cassata.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da lepanto357 » 21/11/2020, 21:13

Evidentemente ogni questura agisce al solito come crede, da noi non è così. Tanto per rendere facile la vita.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Fabiorj » 10/01/2021, 17:55

Buon Giorno a tutti.
Posso confermare al 100% che la doppia qualificazione esiste. Io stesso so proprietario di una pistola in 9x21 con canna da 4" che al momento dell'acquisto ho deciso di denunciarla come "sportiva".
Aggiungo che per assurdo lo stesso importatore (non voglio fare nomi), interpellato dalla mia armeria di fiducia, non sapeva che la stessa arma (certificazione del BNP in mano) fosse anche sportiva.
Per quanto poi riguardasse il cambio di qualificazione in tempi non recenti il Banco Nazionale di prova, a riqualificato dei revolver che prima erano comuni in sportivi, questo cambiamento ci da la possibilità di aggiornare le nostre denuncie senza nessun problema (già provveduto in due casi senza nessun riscontro negativo).
Vi consiglio di fare una verifica con il sito del BNP, sempre che teniate delle armi ex catalogate comuni.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 10/01/2021, 18:23

.
Ultima modifica di Customs il 09/02/2021, 11:52, modificato 1 volta in totale.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 21/01/2021, 15:02

A proposito ed a conferma di quanto detto sopra relativamente
al caso di specie che ha coinvolto la Beretta APX:
https://www.armimagazine.it/beretta-apx ... ficazione/

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Itto » 28/01/2021, 12:58

Molti importatori parlano di doppia classificazione delle loro armi, specificando che la classificazione dell'arma al primo acquisto non potrà più essere variata; quindi decidi di classificarla sportiva, quasi tutti lo fanno ovviamente, e tale resta per tutti i proprietari successivi.. quale fondamento giuridico ci sia non mi sovviene, però devo dire che anche molti costruttori italiani commercializzano armi parlando di doppia classificazione. La Norinco A1 1911 che di sportivo non ha nulla fino all'inizio della pandemia era classificabile sia sportiva che comune.. boh..

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 28/01/2021, 13:54

Itto ha scritto:
28/01/2021, 12:58
Molti importatori parlano di doppia classificazione delle loro armi, specificando che la classificazione dell'arma al primo acquisto non potrà più essere variata; quindi decidi di classificarla sportiva, quasi tutti lo fanno ovviamente, e tale resta per tutti i proprietari successivi.. quale fondamento giuridico ci sia non mi sovviene, però devo dire che anche molti costruttori italiani commercializzano armi parlando di doppia classificazione. La Norinco A1 1911 che di sportivo non ha nulla fino all'inizio della pandemia era classificabile sia sportiva che comune.. boh..
È giusto così. Alcune armi nate "comuni" hanno, in seguito, ottenuto pure la classificazione
"sportiva" a seguito di richiesta fatta (e accettata) al Banco Prova da federazioni di tiro affiliate
al CONI e riconosciute (cosa che non è stata per la APX); quindi sono presenti e permangono
entrambe le destinazioni d'uso.
Un'arma da comune può diventare sportiva, ma NON il contrario.
Che poi, per amore della conversazione, è bene precisare che TUTTE le armi bancarie in Italia
per uso civile sono COMUNI, altrimenti sarebbero DA GUERRA.
Quindi la dicitura esatta sarebbe "arma comune" e "arma comune sportiva".

Itto
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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Itto » 29/01/2021, 13:06

Customs ha scritto:
28/01/2021, 13:54
Itto ha scritto:
28/01/2021, 12:58
Molti importatori parlano di doppia classificazione delle loro armi, specificando che la classificazione dell'arma al primo acquisto non potrà più essere variata; quindi decidi di classificarla sportiva, quasi tutti lo fanno ovviamente, e tale resta per tutti i proprietari successivi.. quale fondamento giuridico ci sia non mi sovviene, però devo dire che anche molti costruttori italiani commercializzano armi parlando di doppia classificazione. La Norinco A1 1911 che di sportivo non ha nulla fino all'inizio della pandemia era classificabile sia sportiva che comune.. boh..
È giusto così. Alcune armi nate "comuni" hanno, in seguito, ottenuto pure la classificazione
"sportiva" a seguito di richiesta fatta (e accettata) al Banco Prova da federazioni di tiro affiliate
al CONI e riconosciute (cosa che non è stata per la APX); quindi sono presenti e permangono
entrambe le destinazioni d'uso.
Un'arma da comune può diventare sportiva, ma NON il contrario.
Che poi, per amore della conversazione, è bene precisare che TUTTE le armi bancarie in Italia
per uso civile sono COMUNI, altrimenti sarebbero DA GUERRA.
Quindi la dicitura esatta sarebbe "arma comune" e "arma comune sportiva".
Sì, penso anch'io sia la spiegazione.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da ruggero.pettinelli » 08/02/2021, 18:07

Buongiorno a tutti, essendo l'autore dell'articolo in questione, mi pregio di fornire un paio di indicazioni che spero possano essere utili a chiarire un paio di punti forse non del tutto chiari.
1. Il sottoscritto e, più in generale, la redazione di Armi e Tiro, prima di pubblicare una notizia cerca gli opportuni riscontri che, in questo caso, sono consistiti in una interlocuzione diretta con il Banco di prova (il cui direttore, peraltro, è un caro amico);
2. Sarebbe interessante spiegare a questo punto, nel momento in cui esista la doppia classificazione "a scelta" o "a volontà", per quale motivo la Beretta si sia presa il disturbo di far revocare la classificazione sportiva della Apx standard, visto che a questo punto non sarebbe stata in alcun modo necessaria;
3. Il sottoscritto di armi e soprattutto di normativa se ne occupa da vent'anni e oltre che come giornalista, anche come perito del tribunale e consulente tecnico di parte, nella cui veste ha in questi anni levato dai guai più di un appassionato che viveva di "certezze". Prima di ciò, si è preso il disturbo di prendere una laurea in legge;
4. La normativa è intricata e poco chiara, per questo motivo la redazione di Armi e Tiro è sempre stata disponibile al confronto con i lettori, le aziende, gli interlocutori istituzionali. Non ritengo tuttavia accettabile che nel momento in cui non si è concordi con le interpretazioni da noi fornite, la soluzione sia screditare la nostra professionalità, per di più sulle pagine virtuali di un forum che la stessa Armi e Tiro mette gratuitamente a vostra disposizione. In altre parole e per essere più chiari, il signor Customs non stia a preoccuparsi di panini con il salame, che non è proprio il caso. Se ritiene necessarie informazioni più dettagliate sul mio curriculum, scriva pure una e-mail all'indirizzo redazione@armietiro.it, oppure telefoni in redazione, che non c'è problema, riceverà tutti i ragguagli del caso, così magari avrà maggiori elementi per valutare se la professionalità del sottoscritto sia congrua rispetto alle aspettative oppure no.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da cisco60 » 08/02/2021, 20:09

Sig. Ruggero, benvenuto nel Forum. Se crede c'è una sezione apposita anche se una congrua
presentazione l'ha fatta anche qui. :haha: Scherzo ovviamente.
Invece tornando sull'argomento, sbollita la :sigaro: potrebbe spiegarci meglio quali sono le
caratteristiche principali che differenziano uno stesso, almeno apparentemente, modello di
arma da comune a comune per uso sportivo ? Dall'origine della presentazione al BNP, intendo.
Grazie dell'attenzione e spero di poterla leggere ancora in questo pianerottolo.
:october:

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da ruggero.pettinelli » 09/02/2021, 7:44

In pratica, volendo essere molto semplicistici e concreti, avviene questo:
la classificazione come arma comune da sparo è il primo passo, per tutti i modelli di armi. Che siano B9, A6, eccetera. Per le armi "normali", il codice di classificazione base prevede marca del modello, sistema di funzionamento e calibro ma NON prevede nome del modello, né dimensioni precise (lunghezza di canna e lunghezza totale). Da questo codice "base" scaturiscono uno o più codici "specifici" di classificazione sportiva, che prevedono invece uno specifico modello, una specifica lunghezza di canna e una specifica lunghezza totale. Quindi, per fare un esempio: se un revolver Smith & Wesson in .357 magnum è classificato sportivo come (è appunto un esempio) modello 66 con canna di 4 pollici, se uno ha un revolver di quel modello con quella lunghezza di canna, quel revolver è sportivo. Se già lo si aveva in denuncia prima che fosse classificato sportivo, si può continuare a detenerlo come comune. Se invece si desidera cambiare la sua classificazione in denuncia, lo si può fare, perché l'arma è a tutti gli effetti sportiva. Però vengono salvaguardati i diritti acquisiti. Ma dal momento in cui l'arma è classificata sportiva, tutti coloro i quali l'acquistano la devono denunciare sportiva. Non è più consentito denunciarla come comune.
Nel caso di armi di categorie specifiche, come le B9 o le A6, la procedura prevede sempre un codice "base" senza indicazione precisa di lunghezza di canna e lunghezza totale, ma con indicazione specifica del modello. La successiva classificazione sportiva prevede anche l'indicazione delle dimensioni precise. In realtà la procedura non è diversa: nel momento in cui l'arma che si possiede ha quelle specifiche caratteristiche previste dalla classificazione sportiva, è sportiva. Fine. Se avete ulteriori dubbi o perplessità, chiamate il Banco di prova e vi ripeteranno la medesima cosa.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 09/02/2021, 9:02

Buongiorno e grazie per l'intervento.
Concordo pienamente con quanto descritto sopra ma, al di là
delle mie battute scherzose e ironiche più o meno fuori luogo,
il punto rimane: è errato affermare che la cd. "doppia classificazione"
non esista, tanto da farci un titolone. Esiste eccome riguardo a diverse armi,
come inizialmente spiegato e descritto; per molte armi vi è la possibilità del detentore
di scegliere, al momento dell'acquisto e a volte anche del riacquisto,
se denunciarle comuni oppure "sportive" proprio perché sono presenti
entrambe le tipologie di omologazione e schedatura presso il B.N.P. (Kimber, HS, ecc...).
Mentre nel più volte citato caso riguardante la Beretta APX ... il Fabbricante,
secondo me e non solo, bene ha fatto a pretendere l'eliminazione della schedatura
"sportiva" richiesta con modalità "extra legem" ed erroneamente concessa; peraltro APX
esclusivamente sportive già esistono.

E tutto questo così è, a prescindere dal curriculum di chiunque.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da ruggero.pettinelli » 09/02/2021, 11:30

Io ho appunto cercato, ma solo per la trecentosettantottesima volta, di spiegare che NON è così come riferisci. Poi ciascuno capisce ciò che vuol capire, sente ciò che vuol sentire e fa le proprie valutazioni in piena e legittima libertà. Io ho fatto una affermazione precisa relativamente al fatto che l'interpretazione da me fornita non me la sono inventata dopo una serata in cui avevo mangiato pesante, bensì è la linea del Banco di prova, supportata dal suo ufficio legale. Capisco che se attuocuggino la pensa diversamente, sicuramente è più bravo attuocuggino. E questo mi pare persino ovvio. Così come è ovvio che il mio accenno al fatto che ho interpellato il Banco di prova prima di scrivere ciò che ho scritto, sia passato elegantemente in secondo piano. Avrebbe contraddetto la tua tesi, quindi è ovviamente più comodo far finta che non esista. Ciò premesso, siete ovviamente liberissimi di denunciare le vostre armi come meglio ritenete opportuno. Finché nessuno avrà qualcosa da ridire, avete senz'altro ragione voi. Poiché però (per tornare all'esempio della Apx), in questi tre anni, ho seguito fin dalla sua genesi la questione della classificazione sportiva della Apx standard, rapportandomi più volte con Beretta, Banco di prova e chi più ne ha più ne metta, posso sommessamente dire che il problema non era costituito (solo) dalla violazione normativa insita nella genesi della richiesta di classificazione sportiva? Bensì ben altro? Cosa ne penserà attuocuggino? Glielo vogliamo chiedere tutti insieme, alla Beretta, cosa è successo in questi tre anni e perché hanno fatto una cosa piuttosto che un altra? O sai già tutto di tuo? Ma se eventualmente in questi tre anni non hai interpellato Beretta al riguardo, perché devi partire dal presupposto che nessun altro lo abbia fatto? In altre parole: perché devi permetterti di fare illazioni sulla mia professionalità se neanche sai cosa faccio nella mia giornata lavorativa, né chi interpello prima di scrivere un articolo?

Ribadisco per l'ennnesima volta: il "titolone" (perché evidentemente era più grande rispetto agli altri titoli che facciamo di solito? L'hai misurato?) è determinato dal fatto che armieri e privati stanno andando avanti da mesi, anni, con una procedura che NON è corretta e che prima o poi a qualcuno scoppierà tra i denti. E a quel punto, saranno in molti a piangere. Quindi, siccome a noi interessa tutelare gli appassionati (rispondendo a un altro dei tuoi dubbi...), abbiamo ritenuto opportuno avvertirli e farlo con parole forti, sì. E come vedi, probabilmente avremmo dovuto utilizzare termini ancor più forti, visto che andate avanti a pensarla come vi pare. Il che, intendiamoci, è del tutto legittimo.
Ciò premesso, l'ironia è una cosa, la denigrazione è un'altra, l'educazione un'altra ancora. Ti consiglio di comprendere attentamente la differenza, perché in giro per la rete c'è gente che invece di stare a perdere tempo a interloquire civilmente, fa partire querele per diffamazione per molto meno. Lo dico, ancora una volta, per tutelare gli appassionati, innanzi tutto da se stessi.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da Customs » 09/02/2021, 11:40

Vabbe' come preferisce.
Io non ho interesse alcuno nè tantomeno voglio avere ragione a tutti i costi,
però non dico sciocchezze nè ho cugini, nè gradisco minacce.
In ogni caso grazie per l'intervento chiarificatore.
Saluti e buon lavoro.

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Re: Doppia classificazione

Messaggio da ruggero.pettinelli » 09/02/2021, 11:58

Anche in questo caso, come nei precedenti, si capisce esattamente all'opposto. Io non faccio minacce (tra l'altro annunciare azioni legali non appartiene alla fattispecie della minaccia, ma capisco che per fare questa distinzione occorra aver frequentato un corso di diritto penale), parlo di casi reali che sono accaduti su Facebook. Siccome mi sembra che in generale ci sia una certa leggerezza nel tagliare e cucire i panni addosso alle persone (e questo è evidente dai fatti), mi permetto di evidenziare, in base alla mia esperienza sui social e sul web, che è pericoloso. Poi, vedi sopra: ciascuno le cose le legge come crede, le capisce come crede e fa quello che crede. Credo di aver evidenziato di essere perfettamente in grado di farmi le mie ragioni di persona e direttamente, in modo civile, anche nel momento in cui non mi viene usato il medesimo trattamento (né tantomeno si ritiene di sprecare la parola "scusa", che sarebbe comunque indice di buona creanza, credo). Purtroppo in giro ci sono persone che non hanno il medesimo approccio e per una parola fuori posto, danno di matto. Evidentemente è gente con gravi insicurezze. Ciò premesso, mi sono semplicemente permesso di portare questa mia esperienza. Fine. Per quanto mi riguarda e interessa, fate come vi pare. Anzi, al prossimo che scrive un articolo su un sito con il quale non siete d'accordo, dategli direttamente del coglione, che fate meglio e prima. Alla fine, perché sprecare tante parole e girarci intorno? Meglio essere diretti. In fin dei conti, le opinioni sono sempre più importanti della buona educazione e dell'interloquire con civiltà, giusto?

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